Καθηγητά Αγκάμπεν, στο σύντομο δοκίμιό σας προ ολίγων ετών, «Για τη χρησιμότητα και τα μειονεκτήματα της ζωής ανάμεσα σε φαντάσματα», περιγράφατε τη Βενετία σαν ένα είδος φαντάσματος που περιφέρεται δίχως να βρίσκει γαλήνη στις λιμνοθαλάσσιες νύχτες, ενώ εμφανίζεται απρόβλεπτα σ' όποιον μένει ακόμη σ' αυτήν την πόλη. Είναι έτσι; Η Βενετία είναι τώρα για εσάς πραγματικά μόνο το εκτόπλασμα του εαυτού της; Εσείς, που έχετε επιλέξει να ζείτε εκεί, πώς απαντάστε εντός αυτής της φασματικής διάστασης της Βενετίας;
Για εμένα, το φάντασμα δεν είναι μια αρνητική κατηγορία, ούτε, όπως εσείς λέτε, ένα εκτόπλασμα. Το φάντασμα -αρκεί να σκεφτούμε συγκεκριμένα αφηγήματα του Χένρι Τζέιμς- είναι μια μορφή ζωής πιο αληθινή από την ψεύτικη με την οποία επιδιώκουμε να ζωντανέψουμε τις πόλεις μας. Σίγουρα πιο αληθινή από τις μάζες τουριστών ή τα συχνά απελπισμένα τα πλήθη νέων που μεθούν τη νύχτα στο Campo Santa Margherita της Βενετίας ή στην πλατεία Trilussa της Ρώμης, με την καλοπροαίρετη συνενοχή των αρχών. Κι ακόμη πιο αληθινή από τις κούφιες Μπιενάλε, αυτές είναι, ναι, εκτοπλάσματα με την ετυμολογική έννοια του όρου, αδιαμόρφωτες ουσίες που εμφανίζονται από το τίποτα. Στο κείμενο που εσείς αναφέρεστε, εγώ έκανα μια διάκριση ανάμεσα στις προνύμφες, που είναι πτώματα που υποκρίνονται ότι είναι ζωντανά ή διατηρούνται τεχνητά στη ζωή (κι αυτή είναι η συνθήκη σχεδόν όλων των θεσμών μας) και το αληθινό φάντασμα, που μπορεί να μας εμφανιστεί και να μας εκπλήξει επειδή διατηρεί καθαυτό κάτι ζωντανό κι ενίοτε χαρμόσυνο. Ίσως, στη χρεωκοπία της δυτικής κουλτούρας, οι πόλεις και οι γλώσσες της Ευρώπης να επιζούν αποκλειστικά ως φαντάσματα που, εντούτοις, μιλούν ακόμη σε όποιον ξέρει ν' ακούει τη φωνή τους. Και μόνο ακούγοντας αυτή τη φωνή ως τον καιρό μας, που έχει απωλέσει κάθε συνείδηση της ιστορικής του κατάστασης, θα μπορέσει κανείς να βρει μια ζωτική σχέση με το παρελθόν και το μέλλον του.
Τι είδους φάντασμα είναι η Βενετία για εσάς; Ποιες είναι οι ζωτικές ενέργειες που είναι ακόμη σε θέση να εκπέμψει; Και ποιες είναι τώρα οι ανεπανόρθωτα χαμένες;
Μου φαίνεται πως έχω πει ξεκάθαρα γιατί το φάντασμα της Βενετίας είναι πιο ζωντανό και πιο πραγματικό από την ψεύτικη ζωή που θα' θελαν να του επιβάλλουν. Δείτε: η Βενετία είναι η υποδειγματική περίπτωση μιας πόλης που ζει από εκείνο που την κάνει να πεθαίνει. Όταν μια πόλη ή μια ολόκληρη κοινωνία, όπως συμβαίνει δυστυχώς σήμερα, κάθε φορά συχνότερα, φτάνουν στο σημείο του να τρέφονται από εκείνο που τις δηλητηριάζει και τις κάνει να πεθαίνουν, οι ευθύνες εκείνων που τις κυβερνούν είναι πολύ πιο σοβαρές και θα απαιτούσαν πολύ περισσότερο θάρρος και φαντασία. Στην περίπτωση της Βενετίας, ο τουρισμός με τον οποίο θα ήθελαν να την κάνουν να ζει αποκλειστικά, είναι ιδιαιτέρως θανατηφόρος, γιατί καταστρέφει προοδευτικά τις κοινωνικές σχέσεις που όριζαν τον τρόπο ζωής των κατοίκων της. Εντούτοις, συνεχίζεται χωρίς κανέναν δισταγμό ο μετασχηματισμός της πόλης σ' ένα τεράστιο εναλλακτικό εστιατόριο με μαγαζιά με μάσκες, δίχως σκέψη για εκείνους που κατοικούν και που θα ήθελαν να ζουν σε εκείνες τις calli και σε εκείνα τα campi. Εγώ κατοικώ στα περίχωρα του Orio, ένα από τα τελευταία μεγάλα campi της Βενετίας στα οποία ήταν ακόμη δυνατές αυθόρμητες μορφές ζωής, στα οποία τα παιδιά παίζουν το απόγευμα σκοινάκι και οι κάτοικοι συνεχίζουν να γιορτάζουν κάθε καλοκαίρι με μια όμορφη γιορτή. Αλλά μετά τη μετατροπή του Πανεπιστημίου σε ξενώνα και την πώληση τώρα σ' ένα συντηρητή, από πλευράς της Περιφέρειας, του θεάτρου Ανατομίας, το οποίο κάποιοι νέοι είχαν μετατρέψει σε κέντρο πολιτισμού και παιχνιδιών για τα παιδιά των κατοίκων, θα ακυρωθεί αυτή η δυνατότητα και ο χώρος όπου τα παιδιά παίζουν, θα καταληφθεί εξολοκλήρου από τα τραπέζια των τουριστών. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί, αν εκείνοι της διοίκησης δεν αποφασίζουν, όπως έχει σε πολλές περιπτώσεις προτείνει η Unesco, να βάλουν όρια στον τουρισμό, η Βενετία θα γίνεται κάθε φορά όλο και περισσότερο φάντασμα.
Μπορώ να σας ρωτήσω τότε, βλέποντας ότι είστε αρκετά επικριτικός με δίκαιο τρόπο, όσον αφορά τον αστικό εκφυλισμό της Βενετίας, γιατί επιλέξατε, παρ' όλα αυτά, να έρθετε να μείνετε σ' αυτήν την πόλη και να παραμείνετε σε αυτήν; Τι είναι αυτό που την κάνει να αντιστέκεται;
Με ενδιαφέρει η αρχαιολογία με την ευρύτερη έννοια του όρου, γιατί είμαι πεπεισμένος πως η αρχαιολογία είναι σήμερα η μοναδική οδός πρόσβασης στο παρόν. Ζούμε σε μια εποχή στην οποία ο καπιταλισμός, που συνέβαλε με τη γέννησή του αποφασιστικά στην ανάπτυξή της, μοιάζει να έχει εγκαταλείψει τις πόλεις σε μια αμείλικτη παρακμή. Εκείνο που ήταν κάποτε οι πόλεις μετατρέπεται έτσι σε «ιστορικά κέντρα», λίγο πολύ ακατοίκητα, ο προορισμός των οποίων είναι να μουσειοποιηθούν, λες και «ιστορικό» σημαίνει «ρεζερβέ για τουριστική κατανάλωση». Η Βενετία δεν είναι μια ειδική περίπτωση από αυτή τη σκοπιά. Στα είκοσι arrondissements του «ιστορικού» Παρισιού, κατοικεί σήμερα το ένα τρίτο του πληθυσμού που ζούσε σ'αυτό στα τέλη του 19ου αιώνα. Γύρω από αυτά τα κέντρα, αναπτύσσονται οι πυκνοκατοικημένες περιφέρειες, των οποίων η μνήμη της πόλης έχει απωλεσθεί τελείως.
Οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για την ιστορία των πόλεων, ξέρει πως η Βενετία, μέσω της δομής της, μαρτυρεί με ιδιαίτερο τρόπο αυτό που αρχικά ήταν η ζωή και η μορφή μιας πόλης. Γι' αυτό ίσως να είναι δυνατό να φανταστούμε από τη Βενετία, τι θα μπορούσε να είναι ακόμη μια πόλη` δίχως τα αυτοκίνητα, που κάνουν τόσο δυσάρεστη τη ζωή στη Ρώμη, και με τη δυνατότητα της ενσωμάτωσης της τοπικής οικονομίας της λιμνοθάλασσας με εκείνη της αγοράς, μια καθομιλουμένη γλώσσα και κουλτούρα (χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο με την έννοια του Ιβάν Ίλιτς, ως συνώνυμο του ελεύθερου από τις επιβεβλημένες από την αγορά συνθήκες) με εκείνες τις εθνικές. Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω, παρ 'όλα αυτά, διδακτικό το να μένει κανείς στη Βενετία.
Οι τουρίστες μοιάζει να έχουν μια εξολοκλήρου διαφορετική αντίληψη της Βενετίας από τους Βενετσιάνους, πλέον σχεδόν δεν μοιάζει να την αναγνωρίζουν σαν πόλη. Δεν βλέπουν πια τις γέφυρες σαν δομές περάσματος, μα σας περιοχές ξεκούρασης για να πάρουν φωτογραφίες ή για να καθίσουν. Συγκεντρώνονται στην είσοδο των vaporetti, πεπεισμένοι ότι όλα οφείλουν να κατεβαίνουν αποκλειστικά στο San Marco, σχεδόν σαν να ήταν «τραμ» ενός υποθετικού θεματικού πάρκου κι όχι μέσα αστικής μεταφοράς. Σύμφωνα με εσάς, είναι λόγω κάποιας μορφής «άγνοιας», ή γιατί η Βενετία σήμερα δεν γίνεται πια αντιληπτή εξωτερικά ως μια πόλη;
Δεν είναι μόνο οι τουρίστες αυτοί που δεν βλέπουν πια τη Βενετία ως μια πόλη, μα επίσης οι κάτοικοι - που την έχουν εγκαταλείψει για να πάνε σε στερεό έδαφος- και, ακόμη και πριν, εκείνοι την διοικούν. Διαφορετικά, δεν είναι εύκολο να πει κανείς τι να είναι σήμερα μια πόλη και ποιό μοντέλο πρέπει να έχουμε κατά νου αν θέλουμε οι πόλεις να συνεχίζουν να είναι βιώσιμες. Σίγουρα όχι οι αδιαμόρφωτες μεγαλουπόλεις του τρίτου κόσμου με είκοσι εκατομμύρια κατοίκους, οι φαβέλες των οποίων εναλλάσσονται με τους ουρανοξύστες, κι ακόμη λιγότερο η μητρόπολη που είχε κατά νου το δημοτικό συμβούλιο του Cacciari, όταν θεωρούσε ως μοναδικό αστικό ιστό την περιοχή που πάει από τη Βενετία στην Πάδοβα, ξεχνώντας πως ο όρος «μητρόπολη» αναφέρεται ιστορικά σ' ένα αποικιακό σύστημα.
Από αυτή τη σκοπιά, ήταν επίσης πιθανώς λάθος η διατήρηση της Βενετίας και της Μέστρε, ενωμένων στον ίδιο δήμο. Σίγουρα, μια πόλη καταλήγει να ορίζεται από μια μορφή οικονομίας, αλλά επίσης, και πάνω απ' όλα, από μια συγκεκριμένη ζωντάνια, από μια συγκεκριμένη μορφή ζωής. Όταν οι μεγαλουπόλεις πεθάνουν θα πρέπει να σκεφτούμε μια νέα κοινοτική ευγένεια, ορισμένη από μια ισορροπία ανάμεσα στην τοπική και την παγκόσμια οικονομία. Η ιστορία και η υλική πραγματικότητα της Βενετίας θα μπορούσαν τότε να παρέχουν ορισμένες ενδείξεις. Είναι προφανές, για παράδειγμα, πως μια πόλη που την έχουν σκεφτεί περισσότερο για τα αυτοκίνητα παρά για τους κατοίκους της, είναι ένα ξεπερασμένο μοντέλο τώρα και η Βενετία, με αυτήν την έννοια, είναι μια πόλη του μέλλοντος. Η εναλλακτική είναι μια προοδευτική επανεισροή στην εξοχή, της οποίας μπορούν να ειδωθούν τα πρώτα συμπτώματα.
Είναι αισθητή η εντύπωση μιας μορφής κεκαλυμμένης δυσανεξίας που αναπτύσσουν οι Βενετσιάνοι προς τους τουρίστες, την ίδια στιγμή που η πόλη ζει, δυστυχώς, σχεδόν αποκλειστικά χάρη στην παρουσία τους. Πώς την κρίνετε;
Η δυσανεξία δεν είναι κεκαλυμμένη, αρχίζει να γίνεται προφανής ακόμη και σε εκείνους που ζουν από τον τουρισμό, για να μην αναφερθούμε καν στους υπόλοιπους, που είναι η πλειοψηφία και είναι αποκλειστικά θύματα αυτού. Πριν ή μετά θα φτάσει σ' ένα είδος συνάντησης. Και δεν είναι σίγουρο πως η πλειοψηφία των κατοίκων ζει από τον τουρισμό: σύμφωνα με τον απόλυτο αριθμό των κατοίκων, τα εργαστήρια του τομέα αυτού, είναι, παρ' όλα αυτά, μια μειοψηφία.
Αναφορικά με εκείνους που απαιτούν τον περιορισμό των τουριστικών ροών, ένα εισιτήριο εισόδου ή ακόμη κι έναn κλειστό αριθμό πρόσβασης στη Βενετία, ποια είναι η δική σας γνώμη;
Το πρόβλημα του τουρισμού θα μπορεί να βρει μια λύση μόνο εάν βασίζεται σε συγκεκριμένα δεδομένα. Το πρώτο αυτών είναι, πως στη Βενετία το 25% των τουριστών συνεισφέρει το 75% των πόρων. Αυτό είναι ένα δεδομένο που μου έδωσαν τότε στο Δήμο και δεν έχω κίνητρα ν' αμφιβάλλω γι' αυτό. Συνεπώς, θα ήταν δυνατός ένας ουσιαστικός περιορισμός του τουρισμού που δεν θα συνεπαγόταν απώλεια εσόδων, μα επιπλέον θα τα αύξανε, γιατί αυτό το 75% που δεν κάνει κανένα καλό, κοστίζει με τεράστιο τρόπο όσον αφορά τα έξοδα για τα σκουπίδια, κλπ. Στους καιρούς του δημοτικού συμβουλίου του Cacciari είχαν σκεφτεί τη δυνατότητα της μείωσης των γκρουπ, που είναι αυτά που ενοχλούν περισσότερο και συνεισφέρουν λιγότερους φόρους και είχαν δει πως η λύση ήταν εύκολη, γιατί τα γκρουπ οργανώνονται από τουριστικά πρακτορεία, όσον αφορά τα οποία είναι δυνατός ένας έλεγχος και μια συμφωνία. Αν δεν έγινε τίποτα, είναι απλά γιατί έλειπε το θάρρος.
Η Βενετία είναι επίσης μια φοιτητούπολη, μεταξύ των Ca’ Foscari, IUAV,
Accademia, Conservatorio, κλπ. Ωστόσο, η εντύπωση είναι πως οι φοιτητές είναι επίσης ανεκτοί, εν μέροι περιθωριοποιημένοι από τον ιστό της πόλης. Τι σκέφτεστε εσείς γι' αυτό, έχοντας επίσης υπάρξει καθηγητής στην IUAV;
Η κατάσταση των νέων στην Ιταλία είναι απλά ντροπιαστική, όσον αφορά τα λοιπά ευρωπαϊκά κράτη. Αποτελούν ένα είδος κυμαινόμενων εργατικών χεριών που μπορούν να χρησιμοποιηθούν χωρίς περιορισμούς σε επισφαλείς θέσεις εργασίας. Και τα λίγα χρήματα που κερδίζουν, τα χάνουν με το νοίκι, όχι καταλυμάτων, μα διαμερισμάτων- υπνωτηρίων, όπως συμβαίνει με μαζικό και ανεξέλεγκτο τρόπο στη Βενετία. Είναι πραγματικά ένα θέαμα χωρίς ιστορικό προηγούμενο: μια γενιά ενηλίκων που εκμεταλλεύεται και διατηρεί σε μια εξευτελιστική κατάσταση εκείνους που είναι, κατά βάθος, τα παιδιά της. Κι αυτή δεν είναι απλά μια πραγματικότητα, μα μια νομοθετική πραγματικότητα. Από τούτη τη μεθοδική διάλυση της διδασκαλίας που οι κυβερνήσεις επεξεργάζονται εδώ και χρόνια, αποτελεί μέρος μιας παράλογης πολιτικής που υποχρεώνει τους μαθητές γυμνασίου να περνούν έναν αδιάφορο αριθμό ωρών, δουλεύοντας δωρεάν υπό το πρόσχημα των πρακτικών κατάρτισης που δεν είναι καθόλου τέτοιες. Όσο πιο περιορισμένα είναι τα επαγγέλματα, τόσο περισσότερο προτείνονται στους νέους ως οι μόνες εφικτές.
Εάν έχετε την ευκαιρία να μιλήσετε με μερικούς καθηγητές, θα αντιληφθείτε πως η σωστή εκπλήρωση του προγράμματος σπουδών καθίσταται αδύνατη μ' αυτόν τον τρόπο. Ωστόσο, παρ' όλα αυτά, είναι από τους νέους -για παράδειγμα εκείνους της ομάδας La vida που έχουν επανατοποθετήσει τη ζωή τους στο Θέατρο της Ανατομίας στο San Giacomo dell’Orio— που προέρχονται οι λίγες πρωτοβουλίες ζωής της πόλης. Έχω παραστεί στις ημισκοτεινές αίθουσες τούτου του θεάτρου, στο οποίο η Περιφέρεια έκοψε το ηλεκτρικό ρεύμα, σε μερικές συναυλίες -σαν εκείνο το ρεμπέτικο της βενετσιάνικης ομάδας Neochori— απείρως αυθεντικότερες και σημαντικότερες πολιτιστικά από εκείνο που βλέπει κανείς στις αίθουσες που λαμβάνουν επιχορηγήσεις.
Τι θα σας άρεσε να άλλαζε σ' αυτή την πόλη, όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται τη σήμερον ημέρα;
Σας απαντώ με μια παραβολή παρμένη από την εβραϊκή παράδοση: «Για να εγκαθιδρύσουμε το βασίλειο του Θεού πάνω στη Γη -έλεγε ένας ραβίνος- δεν χρειάζεται να τα αλλάξουμε όλα και να βάλουμε μπρος έναν κόσμο εξολοκλήρου νέο: αρκεί να κουνήσουμε λίγο αυτή την κούπα ή αυτή την πέτρα ή αυτό το θάμνο κι έτσι όλα τα πράγματα. Αλλά αυτό το λίγο είναι τόσο δύσκολο να πραγματοποιηθεί που οι άνθρωποι δεν το καταφέρνουν κι είναι αναγκαίο να έρθει ο Μεσσίας». Αυτό σημαίνει, μου φαίνεται, πως ακριβώς γι' αυτή τη μικρή μετακίνηση είναι αναγκαία η φαντασία και το θάρρος όσων ποτέ δεν μπορούν να έχουν τη δική μας πολιτική τάξη.
