Ζίγκμουντ Μπάουμαν: "Οι πρόσφυγες δημιουργούν ανησυχία, διότι ο φόβος πως θα χάσεις τα πάντα ήταν σε λανθάνουσα κατάσταση στη Δύση"

(Συνέντευξη στον Gonzalo Suárez. Μετάφρ.: Nathalie)

«Οι ευρωπαίοι έχουμε να αντιμετωπίσουμε την επαναλαμβανόμενη άφιξη εκατομμυρίων προσώπων που, μέχρι πριν κάποια χρόνια, είχαν ζωές πολύ όμοιες με τις δικές μας: ποιοτικές δουλειές, ιδιόκτητα σπίτια, επαγγελματικές φιλοδοξίες... Και, ξαφνικά, είναι πρόσφυγες που τα έχουν χάσει όλα, εξ’ αιτίας του πολέμου. Η μαζική εμφάνισή τους μας κάνει να συνειδητοποιούμε το πόσο εύθραστη, ασταθής και παρωδική είναι η υποτιθέμενη ασφάλεια των ζωών μας. Η μετανάστευση μας προκαλεί τόση αγωνία διότι τούτος ο φόβος του να τα χάσουμε όλα βρισκόταν ήδη εκεί, αδρανής, λόγω της αυξανόμενης επισφάλειας της δυτικής ζωής. Κι όταν βλέπεις χιλιάδες προσφύγων να κατασκηνώνουν σε έναν ευρωπαϊκό σταθμό τρένων, αντιλαμβάνεσαι πως δεν πρόκειται πια για απλούς εφιάλτες, αλλά για πραγματικότητες που μπορείς να δεις και να αγγίξεις.»

[...]

Αν οι πρόσφυγες είναι τόσο ίδιοι με εμάς, γιατί αντιδρούμε με πανικό κι όχι με ενσυναίσθηση?

Ναι, υποθέτω πως θα μπορούσαμε. Αλλά επίσης υπάρχουν λόγοι για να αισθανόμαστε φοβισμένοι, ανασφαλείς, γεμάτοι ανησυχία. Για κάποιο λόγο τους αποκαλώ διαφορετικούς. Εσύ ξέρεις, λίγο πολύ, τι θα κάνουν οι φίλοι σου. Επίσης ξέρεις, λίγο πολύ, τι θα κάνουν οι εχθροί σου. Αλλά οι διαφορετικοί δεν είναι ούτε φίλοι ούτε εχθροί: είναι απλά άλλοι. Και δεν φέρουν μια ετικέτα που να λέει «αγάπα με», ούτε «μίσησέ με», ούτε «γύρνα με σπίτι» ή «βάλε με σε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης». Μόνο δημιουργούν απόλυτη αβεβαιότητα. Και σε κανέναν δεν αρέσει η αβεβαιότητα.

Η Άνγκελα Μέρκελ προσπάθησε να αντιδράσει με ενσυναίσθηση...

...Και αυτό διήρκησε μια ή δυο εβδομάδες. Οι πολιτικοί έχουν ξεκάθαρο συμφέρον να επιτείνουν τη λαϊκή ανησυχία προς τους πρόσφυγες. Πριν λίγο καιρό, οι πολιτικές δυνάμεις δικαιολογούσαν τo λόγο ύπαρξής τους από τη δυνατότητά τους να μας προστατεύουν συλλογικά απέναντι στις ατομικές καταστροφές: από το να αρρωσταίνεις, από το να χάνεις το σπίτι σου... Τώρα, ωστόσο, η πολιτική δύναμη των κρατών-εθνών φαίνεται ανίσχυρη μπροστά στις αποφάσεις των παγκόσμιων οικονομικών δυνάμεων. Αν ο πιο ισχυρός υπουργός δεν μπορεί να σου εγγυηθεί ασφάλεια απέναντι στα καπρίτσια της μοίρας, πώς δικαιολογεί την ύπαρξή του;

Πείτε μου.

Απλό: παράγοντας αγωνία, φόβο προς την τρομοκρατία, φόβο προς το διαφορετικό, φόβο προς τον κόσμο που έρχεται εδώ να φάει το ψωμί μας και να μας πάρει τις δουλειές μας. Είναι ένα θαυμάσιο υποκατάστατο! Αυτό είναι που κάνουν η Μαρίν Λε Πεν και άλλα παρόμοια κινήματα: αντλούν πολιτική υπεραξία επιτείνοντας το φόβο προς το διαφορετικό.

Ίσως να μην είναι μόνο φταίξιμο των πολιτικών. Η Μέρκελ το προσπάθησε και καταβυθίστηκε στις δημοσκοπήσεις. Δεν έχουν ευθύνη οι πολίτες;

Εσύ λές «εκείνοι ή οι άλλοι». Εγώ απαντώ «εκείνοι και οι άλλοι». Είναι μια πιθανότητα που ανακύπτει και οι πολιτικοί ισορροπούν πάνω της.

Εσείς συνηθίζετε να αναφέρετε στον Πάπα σαν μια εξαίρεση. Αλλά, σίγουρα, αυτός δεν έχει να απαντήσει σε ένα εχθρικό εκλογικό σώμα...

Σε κάθε περίπτωση, είναι ένας γενναίος άνθρωπος... Συνηθίζω να χρησιμοποιώ την έννοια της μεσοβασιλείας, του Ιταλού φιλοσόφου Αντόνιο Γκράμσι. Ο παλιός τρόπος να κάνεις τα πράγματα δε λειτουργεί πια, αλλά ακόμη δεν έχουμε βρει το νέο τρόπο να λειτουργούμε. Έτσι υπάρχει ένα κενό ανάμεσα στους κανόνες που δεν χρειάζονται και σε αυτούς που πρέπει ακόμη να φανταστούμε. Αυτό που εσύ κάνεις είναι να υποδεικνύεις τις αντιφάσεις κάποιων αρχηγών έναντι άλλων, να ρωτάς ποιος είναι καλύτερος...  Αυτό είναι εντάξει, αλλά η πραγματική διαμάχη είναι πώς θα γεμίσουμε αυτό το κενό.

Σύμφωνα με εσάς, οι πολιτικοί έχουν προσπαθήσει να καμουφλάρουν αυτό το κενό μετατρέποντας ένα ηθικό ζήτημα, όπως το να καλωσορίσουν τους πρόσφυγες, σε πρόβλημα ασφάλειας των πολιτών...

Όταν ο Ούγγρος πρωθυπουργός Βίκτορ Όρμπαν λέει πως «όλοι οι τρομοκράτες είναι μετανάστες», αυτό που υπονοεί είναι πως «όλοι οι μετανάστες είναι τρομοκράτες». Είναι ένα ψέμα, προφανώς. Τόσο γελοίο σαν να λες πως «όλοι οι Πολωνοί είναι κοινωνιολόγοι». Και ξεχνά κάτι πολύ σημαντικό: οι τρομοκράτες του Παρισιού ή του Λονδίνου ήταν πρόσωπα που μεγάλωσαν στη χώρα, εναντίον της οποίας επιτέθηκαν.

Αλλά επίσης είναι μια βολική αιτία για τους πολίτες: αν οι ηγέτες τους χαρακτηρίζουν τους πρόσφυγες ως τρομοκράτες, [οι ίδιοι] δεν νιώθουν πια την ηθική ευθύνη να νοιαστούν για αυτούς.

Ναι, αλλά, με τρόπο μη αντιληπτό, τούτη η αβεβαιότητα που μας τρόμαζε και που προερχόταν από τη διαπίστωση πως το κοινωνικό δίκτυο είναι κάθε φορά πιο ανεπαρκές, συνεχίζει να υπάγεται στην εμμονή της ασφάλειας των συνόρων. Οι πολιτικοί τροφοδοτούν το φόβο στον ξένο για να κρύψουν την ανεπάρκειά τους απέναντι στις παγκόσμιες δυνάμεις. Αυτό είναι πολύ βολικό, διότι ο αγώνας ενάντια στην τρομοκρατία είναι κάτι φανερό, κάτι απτό που μπορούν να πουλήσουν στην τηλεόραση. Είδαμε τανκ στους δρόμους του Παρισιού, αστυνομικούς να κάνουν επιδρομές σε ορόφους πιθανών τζιχαντιστών... Τούτη η αίσθηση πως οι εθνικές κυβερνήσεις διατηρούν τη δύναμή τους: «Δεν καθόμαστε! Πράττουμε!»

Μαζί με τις επιθέσεις του Ισλαμικού Κράτους, αυτή η χρονιά θα μείνει στη μνήμη μας λόγω του Brexit, της ανόδου του Ντόναλντ Τραμπ... Είναι το 2016 η πιο «ρευστή» χρονιά που θυμάστε;  

Πριν από δεκαετίες επινόησα την έννοια της ρευστής νεωτερικότητας για να ορίσω την σημερινή κοινωνία. Και είναι μια έννοια, κάθε φορά πιο πραγματική. Μιας και εργάζεσαι σε εφημερίδα,  αντιλαμβάνεσαι πως οι τίτλοι οφείλουν να αλλάζουν μέρα τη μέρα. Για να διατηρήσεις τους αναγνώστες σου, οφείλεις να τους χορηγείς τακτικά νέα αισθήματα και νέους φόβους.

[...]

«Είναι ένα παράδοξο του καιρού μας. Τώρα έχουμε πρόσβαση σε περισσότερη πληροφορία από ποτέ. Μια απλή κυριακάτικη εκδοση των New York Times περιέχει περισσότερη πληροφορία από αυτή που κατανάλωνε σε όλη του τη ζωή, ο πιο μορφωμένος κόσμος του Διαφωτισμού. Την ίδια στιγμή, οι σύγχρονοι νέοι, οι αποκαλούμενοι millenials, που ενηληκιώθηκαν με την αλλαγή της χιλιετίας, ποτέ δεν είχαν αισθανθεί πιο αδαείς σχετικά με το τι να κάνουν, σχετικά με το πως να διαχειριστούν τη ζωή.. Όλα είναι τόσο τρεμάμενα τώρα.»

Από πού προκύπτει τούτο το παράδοξο;

Θυμάμαι τα χρόνια στα οποία δεν υπήρχε ούτε τηλεόραση. Έτσι, φαντάσου τον οπτιμισμό που αισθανόταν ο κόσμος, όταν έφευγε από τα χωριά και άνοιγε τα μάτια του μπροστά στο world wide web. Το διαδίκτυο παρείχε τα θεμέλια για να δημιουργηθεί μια ανθρωπότητα, στην οποία όλα τα κομμάτια θα ήταν σε επαφή και θα καταλάβαιναν το ένα το άλλο. Ωστόσο, οι κοινωνικές σπουδές υποδεικνύουν το αντίθετο: αυτό το τεχνολογικό παράθυρο όχι μόνο σου ανοίγει το μυαλό, αλλά είναι ένα έξοχο όργανο στο να σου κλείνει τα μάτια.

Γιατί;

Για να σε προστατέψει εσένα τον ίδιο από τις πολύμορφες δυνατότητες που σου προσφέρει η ζωή. Υπάρχει κάτι που δεν μπορείς να κάνεις offline, αλλά μπορείς online: να θωρακιστείς από την αντιπαράθεση με τις διαφωνίες. Στο διαδίκτυο μπορείς να τις βάλεις κάτω από το χαλάκι και να περνάς όλο σου το χρόνο με κόσμο που σκέφτεται ακριβώς όπως εσύ. Τούτο δε συμβαίνει στην πραγματική ζωή: όταν βγαίνεις στο δρόμο και πηγαίνεις τα παιδιά σου στο σχολείο, συναντιέσαι με έναν πολύ μεγάλο αριθμό διαφορετικών ανθρώπων, με τις δικές του τριβές και συγκρούσεις. Δεν μπορείς να δημιουργήσεις τεχνητές κρυψώνες.

Εσείς διατείνεστε πως έχουμε ξεχάσει πώς να είμαστε ευτυχισμένοι.

Πρώτον, πρέπει να παραδεχτώ πως υπάρχουν πολλοί τρόποι για να είναι κανείς ευτυχισμένος. Και υπάρχουν κάποιοι που ούτε καν θα δοκιμάσω. Αλλά ναι, ξέρω πως, όποιος και αν είναι ο ρόλος σου στη σημερινή κοινωνία, όλες οι ιδέες για την ευτυχία καταλήγουν πάντα σε ένα μαγαζί. Η άλλη όψη του νομίσματος είναι πως, με το να πηγαίνουμε στα μαγαζιά για να αγοράσουμε ευτυχία, ξεχνάμε άλλους τρόπους να είμαστε ευτυχισμένοι όπως το να δουλεύουμε μαζί, να διαλογιζόμαστε ή να μελετούμε.

Εσείς έχετε ζήσει σε πολύ διαφορετικές κοινωνίες, από τον κομμουνισμό έως τον καπιταλισμό, κατά τη διάρκεια εννέα δεκαετιών. Ποια [κοινωνία] που έχετε δει, μοιάζει περισσότερο μια ευτυχισμένη κοινωνία;

Χα! Αρνούμαι να απαντήσω σε τούτη την ερώτηση. Ο ρόλος μου ως στοχαστή δεν είναι να δείχνω ποιά είναι μια ευτυχισμένη κοινωνία και τι νόμοι πρέπει να περάσουν για να φτάσουμε σε τούτον τον τόπο, αλλά να ερμηνεύω την κοινωνία, να διαπιστώνω τι κρύβεται πίσω από τους κανόνες που τηρούν οι πολίτες της, να ανακαλύπτω τις σιωπηρές συμφωνίες και τους αυτόματους μηχανισμούς που μετατρέπουν τις λέξεις σε συγκεκριμένες πράξεις.

Σε τελική ανάλυση, να βοηθώ τους πολίτες να καταλαβαίνουν τι συμβαίνει για να παίρνουν τις δικές τους αποφάσεις. Ναι, καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο το να βρεις νόημα στη ζωή, αλλά είναι λιγότερο δύσκολο αν ξέρεις πώς λειτουργεί η πραγματικότητα και δεν είσαι ένας αδαής.  

Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα σε έναν κόσμο τόσο ρευστό όπως ο σύγχρονος.

Ναι, ο Πάπας Φραγκίσκος λέει τρία πολύ σημαντικά πράγματα για το πώς να κατασκευάσουμε μια κοινωνία υγιή. Το πρώτο, να ανακτήσουμε την τέχνη του διαλόγου με κόσμο που σκέφτεται διαφορετικά, παρόλο που τούτο σε εκθέτει στην πιθανότητα του να βγεις νικημένος. Το δεύτερο, πως η ανισότητα βρίσκεται εκτός ελέγχου όχι μόνο στο οικονομικό περιβάλλον, αλλά επίσης με την έννοια του να προσφέρεις στους ανθρώπους μια αξιοπρεπή θέση στην κοινωνία. Και το τρίτο, η σημασία της εκπαίδευσης για να ενωθούν τα δύο αυτά πράγματα: το να ανακτίσουμε το διάλογο και το να παλέψουμε ενάντια στην ανισότητα.

Οπότε...

Ακούστε... Εγώ θα προσέθετα διδασκαλία της κινεζικής σοφίας.. Αν σκέφτεσαι την επόμενη χρονιά, φύτεψε καλαμπόκι. Αν σκέφτεσαι την επόμενη δεκαετία, φύτεψε ένα δέντρο. Αλλά αν σκέφτεσαι τον επόμενο αιώνα, εκπαίδευσε τον κόσμο.

Μελετήσατε από κοντά το φαινόμενο 15-M. Τι γνώμη έχετε για τη μεταγενέστερη εξέλιξή του και για την άνοδο του Podemos;

Πως έχουμε χάσει την εμπιστοσύνη στους παλιούς τρόπους του να ασκούμε την εξουσία και δεν ξέρουμε πώς να την ανακτήσουμε. Εδώ, στο Ηνωμένο Βασίλειο, συμβαίνει το ίδιο: εμφανίζονται και εξαφανίζονται νέα κόμματα. Το μόνο που έχουν κοινό είναι πως το προσδόκιμο ζωής τους είναι πολύ σύντομο. Και τούτο συμβαίνει διότι σκέφτονται βραχυπρόθεσμα. Περιορίζονται στο να αντιδρούν στην απόλυτη πρόκληση, αντί να δημιουργήσουν ένα πλήρες μοντέλο της κοινωνίας.

Κι αυτή η «μεσοβασιλεία» για την οποία μιλούσατε, πόσο θα κρατήσει;

Λιγότερο χρόνο από αυτόν που χρειάστηκαν οι πρόγονοί μας για να δημιουργήσουν, αργοπορημένα, ένα αιχμηρό αντικείμενο με το οποίο να διαπερνούν άλλα υλικά. Και, ακόμη κι έτσι, άργησαν άλλα δεκάδες χιλιάδες χρόνια να εφεύρουν μια τρύπα στην οποία να βάλουν μια ράβδο και να κατασκευάσουν ένα τσεκούρι... Πιστεύω πως εμείς θα αργήσουμε λιγότερο. Αλλά ακόμη κι έτσι, θα χρειαστεί περισσότερος χρόνος από αυτό που ο κόσμος θα ήθελε.  

Πηγή