Αγκάμπεν, μια ωραία αδυνατότητα

Συνάντηση με τον Ιταλό στοχαστή. Φιλοσοφία και ποίηση. Η ανακάλυψη της Σιμόν Βέιλ και του Βάλτερ Μπένγιαμιν. Η φιλία του με τον Ίταλο Καλβίνο, την Έλσα Μοράντε και τον Πιερ Πάολο Παζολίνι.

του ANTONIO GNOLI (μεταφρ.: Nathalie ΑΠΟ ΤΗΝ ΙΣΠΑΝΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΟΥ/ΤΗΣ R. García Azcárate)

Ο ξεχωριστός Ιταλός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν, συγγραφέας του σύγχρονου κλασικού Homo Sacer. Κυρίαρχη εξουσία και γυμνή ζωή φωτογραφημένος κατά τη διάρκεια μιας βόλτας στους δρόμους της Βενετίας.

Ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν έχει γράψει ένα βιβλίο εξαίσιο. Τα βιβλία του είναι πάντα περιεκτικά, πρωτότυπα και απρόβλεπτα, όπως αυτό που πρόσφατα αφιέρωσε στο πρόσωπο του Πουλτσινέλα. Στρέφουν το βλέμμα στο μακρινό παρελθόν. Είναι ο μόνος τρόπος να εντείνει το παρόν.

Εξετάζουμε αυτό το τελευταίο έργο, Che cos’è la filosofia? (Τι είναι η φιλοσοφία;[i]) που απομονώνει ένα ερώτημα προφανώς ολοφάνερο. «Έχω την πεποίθηση- λέει ο Αγκάμπεν- πως η φιλοσοφία δεν είναι ένας κλάδος του οποίου το αντικείμενο και τα όρια είναι δυνατό να οριστούν (όπως προσπάθησε να το κάνει ο Ντελέζ) ή, όπως συμβαίνει στα πανεπιστήμια, να αξιώνει κανείς ότι ιχνογραφεί μια γραμμική ή ακόμη και προοδευτική ιστορία. Η φιλοσοφία δεν είναι μια ουσία αλλά μια δύναμη που ξαφνικά μπορεί να αφυπνίσει κάθε πεδίο: την τέχνη, τη θρησκεία, την οικονομία, την ποίηση, την επιθυμία, την αγάπη, συμπεριλαμβανομένης της πλήξης. Μοιάζει περισσότερο με πράγματα όπως ο αέρας ή τα σύννεφα ή μία τρικυμία: όπως αυτά, δημιουργείται απροσδόκητα, αναταράζει, μεταβάλλει και επιπλέον καταστρέφει τον τόπο στον οποίο παράγεται, αλλά εξίσου απροσδόκητα περνά και χάνεται».

–Προτείνετε μια ευμετάβλητη εικόνα της φιλοσοφίας.

–Έχω τη συνήθεια να χωρίζω τον τομέα της εμπειρίας σε δύο μεγάλες κατηγορίες: τις ουσίες και τη δύναμη. Από μία ουσία μπορούν να καθοριστούν τα όρια, να οριστούν τα θέματα και το αντικείμενο, να σχεδιαστεί η χαρτογραφία` η δύναμη, αντίθετα, δεν έχει ένα δικό της χώρο.

–Αυτό μπορεί να επαληθευτεί σε όλα;

–Η φιλοσοφία, η σκέψη, με αυτή την έννοια, είναι μια δύναμη που μπορεί να έχει την τάση να αφυπνίσει και να διατρέξει οποιονδήποτε τομέα. Μοιράζεται με την πολιτική αυτή την ποιότητα της έντασης. Η πολιτική επίσης είναι μια δύναμη. Ούτε η πολιτική, αντίθετα με ότι θεωρούν οι πολιτικοί επιστήμονες, έχει ένα δικό της χώρο: όπως είναι προφανές όχι μόνο στην πρόσφατη ιστορία, απροσδόκητα η θρησκεία, η οικονομία, συμπεριλαμβανομένης της αισθητικής μπορούν να αποκτήσουν μια αποφασιστική πολιτική ένταση, να καταστούν σε καταστάσεις εχθρότητας και πολέμου.  Είναι αυτονόητο πως οι δυνάμεις είναι πιο ενδιαφέρουσες από τις ουσίες. Αν οι ουσίες και οι κλάδοι –όπως η ζωή, από την άλλη πλευρά- παραμένουν αδρανείς, αν δεν επιτευχθεί μια ορισμένη ένταση, υποβαθμίζονται σε γραφειοκρατικές πρακτικές.

–Ένα αντίδοτο ενάντια στην παρακμή της γραφειοκρατικής πρακτικής μπορεί να είναι η ποίηση. Έχετε επαναλάβει συχνά τη σχέση μεταξύ φιλοσοφίας και ποίησης, που ο ίδιος ο Χάιντεγκερ τοποθετεί στο κέντρο της σκέψης του. Από τι αποτελείται αυτή η σχέση;

–Πάντα σκεφτόμουν πως φιλοσοφία και ποίηση δεν είναι δύο ουσίες διαχωρισμένες, αλλά δυο δυνάμεις που εντείνουν τη μοναδική γλώσσα σε δυο αντίθετες κατευθύνσεις: τον καθαρό λόγο και τον καθαρό ήχο. Δεν υπάρχει ποίηση χωρίς σκέψη, όπως δεν υπάρχει σκέψη χωρίς μια ποιητική στιγμή. Υπό αυτήν την έννοια, οι Χαίλντερλιν και Καπρόνι είναι φιλόσοφοι, όπως και ορισμένη πρόζα του Πλάτωνα ή του Μπένγιαμιν είναι ατόφια ποίηση. Αν χωρίζονταν δραματικά σε δύο τομείς, εγώ ο ίδιος δεν θα ήξερα σε ποια πλευρά να με τοποθετήσω.

–Στο ακαδημαϊκό βιογραφικό σας υπάρχει ένα πτυχίο στη νομολογία, αλλά με μια διατριβή αρκετά απίθανη, αφιερωμένη στη Σιμόν Βέιλ. Πώς γεννήθηκε αυτή η επιλογή;

–Ανακάλυψα τη Σιμόν Βέιλ στο Παρίσι το 1963 ή 64 αγοράζοντας τυχαία την πρώτη έκδοση από τα Cahiers (Ημερολόγια) στο βιβλιοπωλείο Tschann του Μονπαρνάς. Έμεινα τόσο έκθαμβος που μόλις επέστρεψα στη Ρώμη τα διάβασα στην Έλσα Μοράντε, που έμεινε εξίσου γοητευμένη. Αμέσως αποφάσισα πως θα αφιέρωνα τη διατριβή μου στο διδακτορικό μου πάνω στη φιλοσοφία του δικαίου, στην πολιτική σκέψη της Βέιλ.

Τι σας επηρέασε από αυτήν τη σκέψη;

–Με έναν συγκεκριμένο τρόπο η κριτική των εννοιών του προσώπου και του δικαίου που η Βέιλ αναπτύσσει στο La Personne et le sacre (Το πρόσωπο και το ιερό). Από αυτήν την κριτική ήταν που διάβασα το δοκίμιο του Μαρσέλ Μος πάνω στην έννοια του προσώπου[i] και μου εμφανίστηκε καθαρά η στενή σχέση που κατορθώνει το νομικό πρόσωπο με τη θεατρική και στη συνέχεια με τη θεολογική μάσκα του μοντέρνου ατόμου. Ίσως η κριτική του δικαίου από τον πρώτο τόμο του Homo sacer, που ποτέ δεν εγκατέλειψα, να έχει την πρώτη της ρίζα στο δοκίμιο της Βέιλ. 

–Άλλη ρίζα στην κατασκευή της σκέψης σας έχει υπάρξει ο Βάλτερ Μπένγιαμιν.

–Στη ζωή υπάρχουν γεγονότα και συναντήσεις που είναι υπερβολικά μεγάλα για να μπορέσεις να τα αφομοιώσεις με την πρώτη. Για να το πω αλλιώς, δε σταματούν να σε συνοδεύουν. Οι συναντήσεις με τον Μπένγιαμιν –όπως και οι συναντήσεις με τον Χάιντεγκερ στη Λε Τορ– είναι αυτού του τύπου. Έτσι όπως οι θεολόγοι λένε πως ο Θεός συνεχίζει να δημιουργεί τον κόσμο κάθε λεπτό, αυτές οι συναντήσεις πάντα είναι σε εξέλιξη. Το χρέος που έχω στον Μπένγιαμιν είναι ανυπολόγιστο.

– Το “χρέος” είναι μια έντονη λέξη.

– Αρκεί εδώ να επισημάνω ένα πρόβλημα της μεθόδου. Αυτός είναι εκείνος που μου δίδαξε να αποσπώ με τη βία, από ένα ιστορικό πλαίσιο προφανώς μακρινό, ένα ορισμένο φαινόμενο για να του επιστρέψω τη ζωή και να το κάνω να λειτουργεί στο παρόν. Δίχως αυτό, οι εισβολές μου σε πεδία τόσο διαφορετικά όπως η θεολογία και το δίκαιο, η πολιτική και η λογοτεχνία, δεν θα ήταν εφικτές. Όταν πλησιάζεις με τέτοια ένταση έναν συγγραφέα παράγονται φαινόμενα σχεδόν μαγικά, μα που είναι απλώς αποτέλεσμα αυτής της οικειότητας. Έτσι μου συνέβη με τα χειρόγραφα του Μπένγιαμιν, πρώτα στη Ρώμη στο σπίτι ενός φίλου από τη νιότη του και στη συνέχεια στην Εθνική Βιβλιοθήκη του Παρισιού.

–Τα τελευταία χρόνια έχει τονιστεί η αναφορά σας στη «βιοπολιτική». Πρόκειται για μια έννοια για την οποία οφείλετε πολλά στο Μισέλ Φουκώ;

–Σαφώς. Αλλά εξίσου σημαντικό για εμένα έχει υπάρξει το ζήτημα της μεθόδου στο Φουκώ, δηλαδή, η αρχαιολογία. Είμαι πεπεισμένος πως η μόνη οδός πρόσβασης στο σήμερα είναι η έρευνα του παρελθόντος, η αρχαιολογία. Υπό τον όρο να διευκρινήσουμε, όπως το κάνει ο Φουκώ, πως οι αρχαιολογικές έρευνες δεν είναι κάτι παραπάνω από τη σκιά που το ερώτημα του παρόντος προβάλει πάνω στο παρελθόν. Στην περίπτωσή μου αυτή η σκιά έχει συχνότητα μεγαλύτερη από αυτή που επεδίωκε ο Φουκώ και περιλαμβάνει πεδία, όπως η θεολογία και το δίκαιο, τα οποία ο Φουκώ πλησίασε ελάχιστα. Τα αποτελέσματα των ερευνών μου μπορούν φυσικά να αμφισβητηθούν, αλλά ελπίζω πως τουλάχιστον οι καθαρά αρχαιολογικές αναζητήσεις που έχω φέρει εις πέρας στα  Κατάσταση εξαίρεσης, Il regno e la gloria (Το βασίλειο και η δόξα) ή στο βιβλίο σχετικά με τον όρκο[iii] να βοηθήσουν να καταλάβουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε.  

–Έτερος στοχαστής που συνεισέφερε στο να καταλάβουμε την εποχή στην οποία ζούμε είναι ο Γκυ Ντεμπόρ με την Κοινωνία του Θεάματος, που μέχρι σήμερα μας βοηθά να αντιληφθούμε το παρόν μας.

–Με τον Γκυ γίναμε φίλοι στα τέλη του ’80. Θυμάμαι, κατά τη διάρκεια των συζητήσεών μας, την ανακούφισή μου βλέποντας πως το μυαλό του ήταν απόλυτα απελευθερωμένο από ιδεολογικές προκαταλήψεις που είχαν εγγυηθεί την τύχη των κινημάτων. Το ’68 και κατά τα επόμενα έτη οι φίλοι του κινήματος με τους οποίους εγώ σύχναζα, δήλωναν χωρίς δισταγμό ή ντροπή και με μια πλήρη παραίτηση από την ικανότητα του να σκέφτονται, “μαοϊκοί”, “τροτσκιστές” και άλλα. Ο Γκυ και εγώ είχαμε επιτύχει μια παρόμοια διαύγεια, αυτός μέσω της παράδοσης των καλλιτεχνικών πρωτοποριών από την οποία προερχόταν, εγώ από την ποίηση και τη φιλοσοφία.

–Ο Ντεμπόρ έλεγε για τον εαυτό του: «Δεν είμαι φιλόσοφος, είμαι στρατηγός». Τι επιχειρούσε κατά τη γνώμη σας;

–Παρά τον ισχυρισμό που αναφέρεις, δεν πιστεύω να υπήρχε σε αυτόν κάποια σύγκρουση μεταξύ του φιλοσόφου και του στρατηγού. Η φιλοσοφία υπονοεί πάντα ένα πρόβλημα στρατηγικής, διότι, ακόμα κι αν αναζητά το αιώνιο, μπορεί να το κάνει μόνο μέσα από μία σύγκριση με τον καιρό της.

–Τα χρόνια που ζήσατε στο Παρίσι βλέπατε πολύ τον Ίταλο Καλβίνο. Πώς ήταν η σχέση μαζί του, με τις λαμπρές γεωμετρίες του;

–Δίπλα στο όνομα του Καλβίνο θα έπρεπε να βάλετε αυτό του Κλαούντιο Ρουγκαφιόρι, τον οποίο, με τον Ίταλο, έβλεπα πολύ εκείνα τα χρόνια, διότι δουλεύαμε μαζί το προσχέδιο για ένα περιοδικό που ποτέ δεν έφτασε στο λιμάνι. Η προσπάθεια ήταν να ορίσουμε αυτές που μετασύ μας αποκαλούσαμε «ιταλικές κατηγορίες», τα ζεύγη εννοιών μέσω των οποίων ψάχναμε να ορίσουμε τις φέρουσες δομές της ιταλικής κουλτούρας: “αρχιτεκτονική/αοριστία”, “τραγωδία/κωμωδία”, “ταχύτητα/ελαφρότητα”` αυτό το τελευταίο μπορείτε το ξανασυναντήσετε κατά λέξη στις Έξι προτάσεις για τη νέα χιλιετία του Ίταλο. Με ενθουσίαζε ο τρόπος με τον οποίο δούλευε το μυαλό του Ίταλο με αυτό του Κλαούντιο. 

–Τι σας γοήτευε σε αυτούς;

–Το γεγονός πως υπήρξαν δύο μορφές ενός τρόπου σκέψης καθαρά αναλογικού, που αντιλαμβάνονταν ομοιότητες και αντιστοιχίες εκεί που κανείς άλλος δε θα ήξερε να τις βρει. Η αναλογία είναι μια μορφή γνώσης που ο πολιτισμός μας τη μετατοπίζει όλο και περισσότερο προς το περιθώριο. Όσον αφορά την ιδέα ενός γεωμετρικού και επιστημονικού Καλβίνο, πιστεύω πως είναι σωστή. Η δική του ήταν, αρχικά, μια εκπληκτική μορφή αναλογικής φαντασίας, ενός φυσιογνωμικού ενστίκτου που του επέτρεπε να ξανασχεδιάσει κάθε φορά τη γεωγραφία της λογοτεχνικής γνώσης.

–Επισημάνατε στην αρχή τη φιλία σας με την Έλσα Μοράντε. Πώς ήταν η σχέση με μια γυναίκα ενός τόσο σύνθετου χαρακτήρα;

–Η συνάντηση και η φιλία με την Έλσα έχουν υπάρξει αποφασιστικές για εμένα, με όλη τη σημασία της λέξης. Μια φορά ο Καλβίνο μου είπε πως ήταν εφικτό να πλησιάσει κανείς την Έλσα μέσω κάποιας λατρείας. Μπορεί να είναι προφανές, αλλά να διευκρινήσουμε πως το αντικείμενο της λατρείας δεν ήταν η Έλσα, αλλά εκείνοι –από το Ρεμπώ στη Σιμόν Βέιλ, από το Μότσαρτ στο Σπινόζα- τους οποίους αυτή αναγνώριζε και την ευχαριστούσε να μοιράζεται με φίλους. Σε αυτό η Έλσα ήταν σοβαρή, αγρίως σοβαρή, και πιστεύω πως μετέδωσε στον αδιάλλακτο νεαρό που ήμουν λίγο από το πάθος της για την ποίηση και την αλήθεια. Κι από τότε σκέφτομαι πως δεν μπορούν να ιχνογραφηθούν ξεκάθαρα όρια μεταξύ της λογοτεχνίας και της φιλοσοφίας.

–Ξέρω πως μέσω της Μοράντε γνωρίσατε τον Παζολίνι. Ανάμεσα σε άλλα πράγματα συμμετείχατε με ένα σύντομο αλλά όμορφο ρόλο στο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιό του. Τι ανάμνηση έχετε από εκείνη την εμπειρία στο σετ;

–Από το Ευαγγέλιο... θυμάμαι την ταχύτητα: ο Παζολίνι σχεδόν ποτέ δεν επαναλάμβανε μία σκηνή και κάθε ένας πήγαινε όπου έκρινε. Πιστεύω πως αυτό έδινε στο σινεμά του εκείνη τη φυσικότητα που ποτέ δεν επεδίωκε να είναι ρεαλιστική. Η μοναδική μεγάλη παύση κατά τη διάρκεια του γυρίσματος ήταν δικό μου φταίξιμο: στον Τελευταίο Δείπνο βρέθηκα μπροστά στο τραπέζι με τεράστια καρβέλια φουσκωμένα από τη μαγιά κι έπρεπε να θυμίσω στον Πιερ Πάολο πως για το εβραϊκό Πάσχα το ψωμί έπρεπε να’ναι άζυμο.

–Επίσης αναφέρετε τη σχέση σας με τον Χάιντεγκερ και τα σεμινάρια που πραγματοποιήσατε μαζί του στην περιοχή της Λε Τορ το 1966 και στη συνέχεια το 1968. Τι σας έχει μείνει από εκείνες τις συναντήσεις;

–Οι συναντήσεις με τον Χάιντεγκερ, όπως και οι συναντήσεις με τον Μπένγιαμιν, δεν τέλειωσαν ποτέ. Στη μνήμη μου είναι αδιαχώριστες από το τοπίο της Προβηγκίας, τότε ανεπηρέαστης από τον τουρισμό. Το σεμινάριο λάμβανε χώρα το πρωί, στον κήπο του μικρού ξενώνα όπου μέναμε, αλλά ενίοτε, κατά τη διάρκεια κάποιας από τις πολυάριθμες εκδρομές μας στη γύρω περιοχή, σε κάποια καλύβα επίσης. Τον πρώτο χρόνο ήμασταν σύνολο πέντε` μετά το σεμινάριο υπήρχαν γεύματα σε ομάδες κι εγώ επωφελούμουν για να κάνω στο Χάιντεγκερ τις ερωτήσεις που με ενδιέφεραν περισσότερο, αν είχε διαβάσει Κάφκα ή αν γνώριζε τον Μπένγιαμιν.

–Μια απ’τις κύριες πτυχές της έρευνάς σας είναι η φιλολογία. Με τι τρόπο την έχετε χρησιμοποιήσει;

–Η φιλολογία πάντα υπήρξε ουσιώδες κομμάτι της έρευνάς μου. Κι όχι μόνο γιατί μου έχει τύχει να κάνω φιλολογικές εργασίες με την τεχνική έννοια- σκέφτομαι την ανακατασκευή του βιβλίου του Μπένγιαμιν για τον Μπωντλέρ και την έκδοση των μεταθανάτιων ποιημάτων του Καπρόνι– αλλά γιατί η φιλολογία και η φιλοσοφία, η αγάπη για τη λέξη και η αγάπη για την αλήθεια, δεν μπορούν να διαχωριστούν με κανένα τρόπο. Η αλήθεια κατοικεί στη γλώσσα και ένας φιλόσοφος  που δεν θα του ήταν σαφής αυτή η κατοικία θα ήταν ένας κακός φιλόσοφος. Οι φιλόσοφοι, όπως οι ποιητές, είναι πιο πολύ από τον καθένα οι φύλακες της γλώσσας κι αυτή είναι μια αυθεντικά πολιτική αποστολή, πάνω απ’όλα σε μια εποχή όπως η δική μας, που προσπαθεί με όλα τα μέσα να παραποιήσει και να διαστρεβλώσει το νόημα των λέξεων.

---

[i] Έχω επιλέξει να αφήσω τα κείμενα που αναφέρονται και δεν έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά στον πρωτότυπο τίτλο τους και να βάζω μια δική μου μετάφραση σε παρένθεση, απλά και μόν για να διευκολύνω τον αναγνώστη. Ως εκ τούτου, τα βιβλία που αναφέρω απευθείας με ελληνικό τίτλο, έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά. Σε παραπομπές προσθέτω αποκλειστικά κείμενα που υπονοούνται και δεν ονομάζονται ξεκάθαρα.

[ii] Mauss, Marcel: “Η Έννοια του προσώπου”, Κοινωνιολογία και ανθρωπολογία, Θεόδωρος Παραδέλλης, επιμ. και μετάφρ. - Αθήνα : Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου, 2004

[iii]  Πρόκειται για το Il sacramento del linguaggio. Archeologia del giuramento (Το μυστήριο της γλώσσας. Αρχαιολογία του όρκου). 

La Repubblica

Πηγή