Ανέκδοτη συνέντευξη με τον Μπόρχες: «Είμαι ένας συντηρητικός αναρχικός.»

Ένα αγόρι 15 χρονών ζήτησε το 1982 ένα ραντεβού από τον συγγραφέα για μια σχολική εργασία και προς έκπληξή του, εκείνος του την παραχώρησε. Τώρα, 30 χρόνια μετά το θάνατο του συγγραφέα του Άλεφ, η συνέντευξη εκείνη βγαίνει στο φως.

κλαουντιο περεσ μιγεσ (μεταφρ. nathalie)

Ο Claudio Pérez Míguez και ο Jorge Luis Borges το 1982 στο Μπουένος Άιρες.

Όταν διένυα τον τρίτο χρόνο στο γυμνάσιο, στο Δον Μπόσκο, στο δήμο του Κίλμες, στην κομητεία του Μπουένος Άιρες, στα δεκαπέντε μου, η καθηγήτρια της λογοτεχνίας, η Χοσέφα Ιγκλέσιας δε Φανέλι, μία Ισπανίδα φερμένη από μικρή στην Αργεντινή και πολύ μεγάλη θαυμάστρια του έργου του Λόρκα, ζήτησε σαν πρακτική εργασία να επιλέξουμε κάποιον για να του πάρουμε συνέντευξη.

Η λογοτεχνία και η φιγούρα του Μπόρχες, τόσο αμφιλεγόμενες στην Αργεντινή εκείνα τα χρόνια, ήδη είχαν προκαλέσει την προσοχή μου, οπότε και είχα την ιδέα να κάνω τούτο το ρεπορτάζ σε αυτόν. Ούτε εγώ ούτε ο άμεσος περίγυρός μου είχαμε λογοτεχνικές επαφές, εξού και σκέφτηκα να δω αν θα έβρισκα τον αριθμό του στον τηλεφωνικό κατάλογο. Ψάχνοντας για τον Μπόρχες, βρήκα ότι ο αριθμός του ήταν ακόμη στο όνομα της μητέρας του, Λεονόρ Ασεβέδο δε Μπόρχες, που είχε πια πεθάνει. Ακόμη θυμάμαι τον αριθμό: 42-2801. Αμέσως κάλεσα,  με εξυπηρέτησε η Φάνι Ούμπεδα, η κυρία που  ήταν υπεύθυνη για το σπίτι, και μου είπε ότι ο Μπόρχες ήταν σε ταξίδι.

Μιας και η προθεσμία για την παράδοση της εργασίας περνούσε, αναζητήσαμε άλλα άτομα για να πραγματοποιήσουμε την εργασία, άλλα όταν απέμεναν δυο μέρες, μου ήρθε να το προσπαθήσω εκ νέου. Με ξαναεξυπηρέτησε η Φάνι και ενώ περίμενα να μιλήσω με κάποιον για να του εξηγήσω την ιδέα μου και αυτός να τη μετέφερε στο Μπόρχες, εκείνη πέρασε το τηλέφωνο απευθείας σε εκείνον, που έχοντας ακούσει την πρότασή μου, μού είπε: «Έλα αύριο ή μεθαύριο, 10 ή 10 και μισή». Την ίδια νύχτα προετοίμασα τις ερωτήσεις. Τις έδειξα στον πατέρα μου για να μου πει τη γνώμη του πάνω στο ερωτηματολόγιο και μου είπε γιατί αντί να προσπαθώ να κάνω μια συνέντευξη μιμούμενος αυτή που θα έκαναν οι δημοσιογράφοι, ψάχνοντας γενικά κάποια εκρηκτική δήλωση που θα έδινε έναν τίτλο, δεν προσπαθούσα να την αντιμετωπίσω από τη δική μου οπτική γωνία, βλέποντας τι θα μπορούσε να με ενδιαφέρει στην ηλικία μου. Μου φάνηκε μία καλή συμβουλή και προσπάθησα να το επαναδιατυπώσω με αυτόν τον τρόπο.

Μιας και θα έπρεπε να παρουσιάσω την εργασία σε ομάδα, προσκάλεσα τους συμμαθητές μου, διάφοροι με συνόδευσαν και φυσικά βρεθήκαμε στο σπίτι του την επόμενη στις 10.

Αυτή η συνάντηση μου επέτρεψε να συνεχίσω να συχνάζω στο σπίτι του, να τον φέρω για συζήτηση στο σχολείο μου, στο σπίτι μου και ένα μεγάλο αριθμό επαφών που σίγουρα όρισαν το γούστο μου για τα βιβλία και το λογοτεχνικό εν γένει. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα` όσον αφορά εμάς, η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο διαμέρισμα του Μπόρχες, στην οδό Μαϊπού 994 του Μπουένος Άιρες, στις 29 Ιουλίου του 1982, πάνω από ένα χρόνο πριν την επιστροφή της δημοκρατίας στην Αργεντινή. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που μεταγράψαμε στη συνέχεια και που παρέμεινε ανέκδοτο μέχρι σήμερα. «Μου φαίνεται σαν παραμύθι»[i] που πλέον έχουν περάσει πάνω από τρεις δεκαετίες από εκείνη τη μέρα και που κλείνουν 30 χρόνια από το θάνατό του. «Ο χρόνος που σκουριάζει τα καράβια στα λιμάνια[ii]», αλλάζει πολλά πράγματα και άλλα όχι, ο λόγος του συνεχίζει να με φωτίζει.

Θα μπορούσατε να μας διηγηθείτε πώς δημιουργήθηκε η οικογένειά σας;

Ναι. Η μητέρα μου ήταν κρεολή, ήταν καθολική, αλλά καθολική με τον αργεντίνικο τρόπο, δηλαδή ήταν περισσότερο ζήτημα κοινωνικό παρά θεολογικό. Η Αγγλίδα γιαγιά μου, ήταν της προτεσταντικής παράδοσης των μεθοδιστών ιεροκηρύκων. Εκείνη ήξερε από μνήμης τη Βίβλο. Της απαγγέλατε έναν οποιονδήποτε στίχο κι εκείνη έλεγε, ναι, Βιβλίο του Ιώβ, κεφάλαιο τάδε, στίχος τάδε και συνέχιζε παρακάτω. Ανάμεσα στους προτεστάντες υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που ξέρουν από μνήμης τη Βίβλο. Στα ξενοδοχεία, για παράδειγμα της Αγγλίας, στη Σκωτία και στη Νέα Υόρκη επίσης, πάντα στο συρταράκι του κομοδίνου υπάρχει μία Βίβλος. Κι επίσης οι βιβλικές αναφορές που θα ήταν επιδεικτικότατες στα ισπανικά, είναι συνηθισμένες στα αγγλικά. Ο κόσμος συνεχώς αναφέρει στίχους από τη Βίβλο ή βιβλικές φράσεις κι αυτό δεν καταλήγει επιδεικτικό. Αντίθετα, στις καθολικές χώρες θα ήταν τραβηγμένο από τα μαλλιά. Με τον τρόπο που η γιαγιά μου ήταν πολύ θρήσκα, μεθοδίστρια.

Η οικογένεια της μητέρας μου ήταν καθολική, όπως είπα, με τον τρόπο των λατινοαμερικανικών χωρών, με έναν επιφανειακό τρόπο. Ο πατέρας μου ήταν αγνωστικιστής, δηλαδή ελευθερόφρων, και τα πηγαίναμε όλοι πολύ καλά, αυτό ποτέ δεν προκάλεσε κάποια έριδα.

Τι παραπάνω μπορώ να πω για την οικογένειά μου. Ο πατέρας μου ήταν καθηγητής Ψυχολογίας, στο Κολλέγιο δε Λένγκουας Βίβας κι εγώ θυμάμαι ακριβώς τι έβγαζε, ήταν επίσης δικηγόρος, ήταν δημόσιος υπάλληλος. Έπρεπε να δίνει δύο μαθήματα Ψυχολογίας τη βδομάδα στο Λένγκουας Βίβας και τον πλήρωναν 100 πέσος το μήνα. Εκατό πέσος το μήνα ήταν λεφτά τότε, και τώρα αντιστοιχούν μάλλον στη λογοτεχνία του φανταστικού. 100 πέσος δε σημαίνουν τίποτα. Θυμάμαι πως το δολάριο ήταν στα 2 πέσος και πενήντα σεντ. Νομίζω ότι τώρα έχει ανεβεί η τιμή, όχι; Το νόμισμά μας είναι το πιο χαμηλό στον κόσμο, νομίζω.

Από την πλευρά του πατέρα και της μητέρας μου, ήταν μια στρατιωτική οικογένεια, ο παππούς μου ο Συνταγματάρχης Φρανσίσκο Μπόρχες σκοτώθηκε, στην πραγματικότητα, στη μάχη του Λα Βέρντε, που έλαβε χώρα κοντά στο χωριού της 25 δε Μάγιο, κομητείας του Μπουένος Άιρες. Οι παππούδες μου έκαναν τη καμπάνια της ανεξαρτησίας, μετά τους εμφύλιους πολέμους, τον πόλεμο με τη Βραζιλία, όλα αυτά.

Τώρα, από την πλευρά της Αγγλίδας γιαγιάς μου, όχι. Ήταν ιεροκήρυκες και καθηγητές.

Τι σπουδές πραγματοποιήσατε;

Λίγες. Σπούδασα στο Κολλέγιο της Γενεύης, σπούδασα κι έχω το απολυτήριο λυκείου μου. Εκεί υπήρχαν δύο κύρια μαθήματα, που ήταν τα γαλλικά και τα λατινικά. Αντιλήφθηκα ότι αν μελετούσα καλά τα γαλλικά και τα λατινικά θα μπορούσα να απέχω από τα υπόλοιπα μαθήματα, το οποίο με έκανε να είμαι εξαιρετικά αδαής, μιας και σπούδασα φυσική, βοτανολογία, ορυκτολογία, ζωολογία, μουσική, γυμναστική, χημεία και δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα από αυτά. Η ιστορία, ναι, μου άρεσε. Αλλά η ιστορία στην Ελβετία δεν είναι υποχρεωτικό μάθημα, είναι επιλογής. Αν θέλετε μπορείτε να σπουδάσετε ελβετική ιστορία, αν όχι, όχι. Εγώ ενδιαφερόμουν πολύ να μάθω την ιστορία της Ελβετίας μιας και ήμουν εκεί, οπότε τη σπούδασα. Ναι, η αρχαία ιστορία, η σύγχρονη ιστορία, κλπ, είναι υποχρεωτικές, αλλά όχι εκείνη της Ελβετίας. 

Αυτός είναι ο μόνος τίτλος που έχω, οι υπόλοιποι είναι επίτιμοι τίτλοι, που δεν είναι κάτι παραπάνω από γενναιοδωρίες` είμαι Επίτιμος Διδάκτωρ του Τουκουμάν, της Νέας Υόρκης, ιταλικών, κολομβιανών, μεξικανικών πανεπιστημίων, ύστερα του Χάρβαρντ, της Οξφόρδης, της Σορβόνης, αλλά πιστεύω πως δεν μπορώ να με αποκαλώ Δόκτωρα μιας και αυτά τα Honoris Causa διδακτορικά είναι μια χάρη που χορηγούν σε κάποιον και βεβαίως το εκτιμώ, μιας και είναι μια τιμή, παρόλο που δεν ξέρω αν το αξίζω.

Προσωπικά μπορώ να πω μόνο πως είμαι απόφοιτος λυκείου του Κολλεγίου του Καλβίνου στη Γενεύη.

Σε ποια ηλικία αντιληφθήκατε την κλίση σας στη λογοτεχνία;

Δεν ξέρω. Δε θυμάμαι κάποια εποχή χωρίς να διαβάζω ή να γράφω. Πάντα διάβαζα και έγραφα. Τώρα ο πατέρας μου μού είπε πως θα διάβαζα μόνο ό,τι με ενδιέφερε, πως δεν θα διάβαζα ένα βιβλίο από αίσθημα υποχρέωσης, διότι ήταν φημισμένο. Πως θα διάβαζα μόνο όταν είχα ανάγκη να το κάνω. Πως θα έγραφα πολύ, πως θα ξεσπούσα πολύ και πως δεν θα πιεζόμουν να δημοσιεύσω, αφού το να δημοσιεύσει κανείς δεν είναι υποχρεωτικό κομμάτι του προορισμού ενός συγγραφέα.

Πώς φτάνετε να εκδώσετε το πρώτο σας βιβλίο;

Το πρώτο μου βιβλίο το εξέδωσα καθυστερημένα, ήμουν 24 χρονών. Ονομαζόταν Πυρετός του Μπουένος Άιρες και εκδόθηκε εδώ, στο Μπουένος Άιρες. Ο πατέρας μου, μου έδωσε 300 πέσος που μου επέτρεψαν την εκτύπωση 300 αντιτύπων. Δεν βγήκε προς πώληση, το μοίρασα στους φίλους μου. Σε εμένα άρεσε πολύ. Αλλά, στην πραγματικότητα, ήταν το τέταρτο βιβλίο που έγραφα. Είχα γράψει προηγουμένως τρία, που περιέργως, κατέστρεψα. Ίσως θα έπρεπε να έχω καταστρέψει αυτό επίσης.

Πώς προκύπτουν τα έργα σας; Κάθεστε συστηματικά για να γράψετε ή το κάνετε όταν αισθάνεστε την ανάγκη;

Αυτό είναι πολύ περίπλοκο. Αισθάνομαι πως υπάρχει κάτι που θέλει εγώ να το γράψω κι εγώ προσπαθώ να το αποθαρρύνω. Αλλά ναι, υπάρχει ένα θέμα που επιστρέφει, μία πλοκή ενός διηγήματος ή μιας ιστορίας που επιστρέφει, οπότε τη γράφω. Μου φαίνεται λάθος να ψάχνει κανείς θέματα, πρέπει να αφήνει τα θέματα να τον αναζητήσουν και να τον βρουν. Αν όχι, βγαίνουν κατασκευασμένα βιβλία.

Πιστεύω πως όλος ο κόσμος γράφει έτσι, αν και όχι οι δημοσιογράφοι, εκείνοι αναζητούν θέματα. Και, για παράδειγμα, ένας συγγραφέας που θαυμάζω πολύ, o Καπντεβίλα, έγραψε ένα βιβλίο για τις δεκατέσσερις αργεντίνικες κομητείες, είναι πολύ περίεργο το να τον ενδιέφεραν όλες, και ακόμη λιγότερο το να τον ενδιέφεραν θετικά. Αυτό θα πει να κάθεσαι και να κατασκευάζεις ένα βιβλίο. Εγώ για παράδειγμα, έχω γράψει ένα ποίημα στο νερό και δεν μου ήρθε να γράψω στη φωτιά, στη γη και τον αέρα. Θα ήταν ένα μηχανικό πράγμα. Έγραψα ένα ποίημα στο νερό διότι με ενδιέφερε. Οπότε, το να ψάχνεις για θέματα είναι λάθος. Υπάρχουν συγγραφείς που θέλουν να γράψουν για τη ζωή των χωρικών στο τάδε μέρος, κι έτσι βγαίνουν τα βιβλία. 

Ποιο από τα βιβλία σας προτιμάτε και γιατί;

Λοιπόν, η πλειοψηφία μου αρέσει. Με απαρνούμαι σε αυτά. Εκμεταλλεύτηκα τα αποκαλούμενα άπαντα έργα για να παραλείψω δύο βιβλία. Για μένα, το καλύτερό μου βιβλίο είναι αυτό με τίτλο Το βιβλίο της άμμου. Διαβάζεται εύκολα, είναι ένα σύντομο βιβλίο, δε χρησιμοποιώ καμία λέξη που να απαιτεί τη χρήση λεξικού. Είναι ένα βιβλίο με διηγήματα κι ένα άλλο βιβλίο με διηγήματα που μου αρέσει είναι Η αναφορά του Μπρόουντι. Το βιβλίο της άμμου είναι το μοναδικό με το οποίο είμαι ικανοποιημένος. Ίσως ο χρόνος να κρίνει έτσι ,επίσης, και να σβήσει τα υπόλοιπα, που είναι πραγματικά προσχέδια για σβήσιμο.

Αλλά υπάρχει πολύς κόσμος που θαυμάζει όλα σας τα έργα...

Ναι, αλλά εγώ δεν είμαι ανάμεσά τους. Αυτό είναι λάθος και δεν ξέρω αν πρέπει να το εκτιμήσω, γιατί δεν ξέρω αν πρέπει να εκτιμούμε τα λάθη.

Πώς θα ορίζατε τον εαυτό σας;

Αν θα έπρεπε να ορίσω τον εαυτό μου θα έλεγα ένας συγγραφέας, παρόλο που ίσως θα ήταν καλύτερο να πω ένας αναγνώστης, αφού πιστεύω πως είμαι καλύτερος αναγνώστης από ότι συγγραφέας.

Πώς περνά μια μέρα στη ζωή του Χόρχε Λουίς Μπόρχες;

Λοιπόν, από το πρωί, αν έχω τύχη, έρχονται να με δουν δημοσιογράφοι από το Κίλμες. Αλλά γενικά οι μέρες μου δεν είναι τόσο ευνοϊκές, έπειτα κοιμάμαι τη σιέστα μου και γράφω κάτι. 

Τι είναι για εσάς η φιλία;

Όταν ο Εδουάρδο Μαγέα δημοσίευσε το βιβλίο Ιστορία ενός αργεντίνικου πάθους [Historia de una pasión argentina], σκέφτηκα: θα είναι πάνω στη φιλία, αφού η φιλία είναι το αργεντίνικο πάθος, ίσως το μόνο. Έχω αυτή την εντύπωση του ότι η φιλία είναι πολύ σημαντική για εμάς, το οποίο είναι καλό, έτσι;

Πώς θα ορίζατε το Μπουένος Άιρες;

Έχω ένα ποίημα, στο τελευταίο μου βιβλίο, που ονομάζεται Ο Αριθμός. Θα παραθέσω τον πρώτο στίχο, που είναι ένας ορισμός:  "Έχω γεννηθεί σε άλλη πόλη που ονομαζόταν επίσης Μπουένος Άιρες", δηλαδή, έχει αλλάξει τόσο που είναι άλλη. Είναι πoυ δε φτάνει κανείς ατιμώρητα στα 83 χρόνια. Στα 83 χρόνια σχεδόν όλοι μου οι φίλοι βρίσκονται στη Ρεκολέτα[iii]. Η πόλη έχει αλλάξει εντελώς. Εγώ γεννήθηκα στο κέντρο του Μπουένος Άιρες, στην οδό Τουκουμάν, ανάμεσα στην Εσμεράλδα και τη Σουϊπάτσα. Όλο το οικοδομικό τετράγωνο, εκτός από το μαγαζί που ήταν στη γωνία, ήταν χαμηλά σπίτια με στέγες, βεράντες, με στέρνες, υπήρχαν μερικά ψηλά σπίτια που φτιάχτηκαν μετά, στην οδό 25 δε Μάγιο ή στη Ρεκονκίστα.

Τι θα μπορούσατε να πείτε στους νέους που αρχίζουν να ενδιαφέρονται για τα προβλήματα της χώρας;

Δεν ξέρω, υπάρχουν τόσα προβλήματα. Στην καλύτερη αυτή η χώρα καταφέρνει να σωθεί, αν και δεν βλέπω πώς. Η κατάσταση είναι κακή, κι όχι μόνο εδώ αλλά στον κόσμο όλο. Ίσως όλες οι στιγμές να είναι φρικτές και να το νιώθουμε περισσότερο αυτό γιατί είμαστε πιο κοντά. Εγώ δε βλέπω πιθανή σωτηρία και ίσως να πάμε μέχρι τον τρίτο πόλεμο που μπορεί να είναι ο τελευταίος. Αυτό που συμβαίνει, στο Λίβανο, αυτό που συνέβη εδώ, αυτό που συμβαίνει στο Ιράκ ή στο Ιράν. Ας ελπίσουμε πως όχι, γιατί θα ήταν μια αυτοκτονία της ανθρωπότητας.

Πιστεύετε πως οι νέοι πρέπει να ενδιαφέρονται για την πολιτική;

Δεν ξέρω. Εμένα ποτέ δεν με ενδιέφερε η πολιτική. Με ενδιαφέρει περισσότερο η ηθική. Πιστεύω πως αν ο κάθε ένας δρούσε ηθικά αυτό θα μπορούσε να έχει ένα πολύ μεγάλο πολιτικό αντίκτυπο.

Tι τύπου κυβέρνηση προτιμάτε;

Θα ήθελα ένα μίνιμουμ κυβέρνησης, αλλά δυστυχώς οι κυβερνήσεις, ακόμα και οι κακές κυβερνήσεις είναι ακόμη απαραίτητες. Όπως η αστυνομία, που είναι προφανώς απαραίτητη. Αν ήμασταν ηθικά άψογοι δεν θα ήταν απαραίτητες οι κυβερνήσεις, που αποτελούν, χωρίς αμφιβολία, έναν κίνδυνο. Αλλά δεν μπορώ να σχολιάσω τα πολιτικά θέματα, είμαι ένας συντηρητικός αναρχικός. Ο πατέρας μου ήταν αναρχικός. Μια φορά πήγαμε στο Μοντεβιδέο και ο πατέρας μου μού είπε να επικεντρωθώ στις σημαίες, στα τελωνεία, τις στολές, τις εκκλησίες, τα αστυνομικά τμήματα, γιατί όλα θα εξαφανίζονταν. Εμείς, όταν πήγαμε στην Ευρώπη, το έτος 14, ταξιδέψαμε χωρίς διαβατήριο. Δεν υπήρχαν διαβατήρια, περνούσε κανείς από μία χώρα σε άλλη σαν από ένα δωμάτιο σε άλλο. Μετά ήρθε ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, η δυσπιστία, η κατασκοπία και τώρα όλα έχουν αλλάξει, δεν μπορείς να κάνεις ούτε ένα βήμα χωρίς να ταυτοποιηθείς, είναι πολύ λυπηρό αυτό. Ελπίζω στο Κίλμες [1] τα πράγματα να είναι καλύτερα απ’ότι στο Μπουένος Άιρες...

Πώς φαντάζεστε το μέλλον της Αργεντινής;

Θέλω να πιστεύω πως θα έχω πεθάνει, αλλά πιστεύω πως κατηφορίζουμε. Εγώ πια δεν έχω ελπίδα, εσείς είστε νέοι, ίσως να έχετε ελπίδες, εγώ πια δεν έχω καμία.

Πολλές δηλώσεις σας δημιουργούν αντιπαραθέσεις και υπάρχει κόσμος που πιστεύει ότι εσείς το επιδιώκετε αυτό...

Βεβαίως και όχι! Αυτός που το πιστεύει αυτό δεν με ξέρει καθόλου.

Για να ολοκληρώσουμε, θα θέλατε να μας αφήσετε κάποια συμβουλή ή κάποιο μήνυμα;

Δεν έχω καταφέρει να χειριστώ τη ζωή μου, δεν μπορώ να κατευθύνω τη ζωή των υπολοίπων. Η ζωή μου έχει υπάρξει μία αλληλουχία σφαλμάτων. Δεν μπορώ να δώσω συμβουλές, παραπαίω, όταν σκέφτομαι το παρελθόν μου νιώθω ντροπή. Δεν δίνω μηνύματα, οι πολιτικοί δίνουν μηνύματα. 

*Ο Κλαούντιο Πέρες Μίγες είναι πρόεδρος του Κέντρου Μοντέρνας Τέχνης της Μαδρίτης και διευθυντής του Κέντρου Editores (Εκδότες).

[1] Το Κίλμες είναι ένας δήμος της Κομητείας του Μπουένος Άιρες, προσαρτημένος στην πρωτεύουσα και μόλις στα 20 χμ. από αυτή. Αυτό που λέει ο Μπόρχες είναι ένα αστείο. (Σ.τ.Σ.)

---

i Στίχος από το ποίημα «Η μυθική ίδρυση του Μπουένος Άιρες» του Μπόρχες. (Σ.τ.Μ.)

ii  Στίχος από το ποίημα «Αναφορά σ'έναν ίσκιο του 189..» του Μπόρχες σε μετάφραση Δημήτρη Καλοκύρη. (Σ.τ.Μ.)

iii  Cementerio de la Recoleta ονομάζεται το νεκροταφείο της πόλης του Μπουένος Άιρες. (Σ.τ.Μ.)

El Ρaís, Madrid 16-6-2016 

Πηγή